■방송 : 아시아경제 '소종섭의 시사쇼'(월~금·오후 4~5시)
■ 진행 : 소종섭 정치스페셜리스트 ■ 연출 : 마예나 PD
■ 출연 : 곽상언 더불어민주당 국회의원(3월 18일)
※ 기사 내용을 인용할 때는 반드시 '소종섭의 시사쇼'를 명기해 주시기 바랍니다.

소종섭 : 여러분 안녕하십니까? 소종섭의 시사쇼 시작하겠습니다. 오늘 예고해 드린 대로 곽상언 더불어민주당 의원 모시고 생생토크 하도록 하겠습니다. 유튜브 권력에 대해서 민주당에서 최초로 문제를 제기한 국회의원이죠. 노무현 전 대통령의 사위로도 많이 백경릴게임 알려진 분입니다. 곽 의원님, 바쁘신데 나와 주셔서 고맙습니다.
곽상언 : 불러주셔서 감사합니다. 곽상언입니다.

소종섭 : 요즘 어떻게 지내시나요?




곽상언 더불어민주당 의원이 지난 18일 아시아경제 무료릴게임 '소종섭의 시사쇼'에 출연해 소종섭 스페셜리스트와 인터뷰하고 있다. 허영한 기자


곽상언 : 국회의원이 되기 전에는 국회의원이 구체적으로 어떤 일을 하는지 몰랐는데요. 국회의원이 되고 나니까 하루하루가 실제로 매우 매우 바쁩니다. 국민이 생각하시는 것보다 훨씬 더 바쁩니다. 아침에 일찍 일어나야 하 바다이야기게임방법 고, 일찍 일어난 이후에도 검토해야 할 것도 많고, 만나봐야 할 사람도 많고, 그리고 하루에 결정해야 할 사항들이 매우 많습니다. 군대의 5분 대기조 정도라고 보면 될 것 같습니다.
소종섭 : 지역구가 종로인데 최근 민심 어떻다고 보십니까?
곽상언 : 최근에 주가도 많이 오르고 그래서 국가적으로 활황이 있는 것처럼, 국가 릴게임황금성 경제가 좀 돌아가는 것처럼 보이는데 실제로는 주식시장에서 소외된 분들이 사실 대부분이고 실물 경기는 주가와 연동되지는 않거든요. 시장 골목이나 서민들이 다니는 상가들을 다녀보면 실질 구매력이 높지 않다는 것을 체감할 수 있습니다. 대학로 혜화동 한복판에 지금 공실들이 꽤 많이 생겼습니다.
소종섭 : 이재명 대통령의 국정 운영을 어떻게 평 손오공릴게임예시 가하시는지 궁금한데요.
곽상언 : 일단 지금 지지율이 높다는 것은 국민이 체감하는 정치의 실적, 그리고 정치의 결과가 그전보다 훨씬 나아졌다는 것이죠. 상대적이기 때문에 성과가 과거보다 훨씬 낫다는 것입니다. 그런데 지금 집권 초반이고요. 정치 상황이라는 것은 똑같은 정치 지도자가 통치해도 상황이 바뀌면 언제든지 평가는 달라지거나 철회할 수 있다는 것이죠. 저는 이재명 대통령께서 지금의 지지율을 부디 오랫동안 유지하시기를 바라고 있습니다. 저는 정치인들 특히 통치 권력을 행사하시는 분들이 가져야 할 기본 마음은 '혹시 지금이 가장 인기의 절정이 아닐까, 지금이 가장 좋은 호시절이 아닐까'라는 생각을 늘 해야 한다고 생각합니다. 보름달은 2주가 지나면 반드시 그믐달이 된다는 거죠.
소종섭 : 최근 뉴이재명 세력과 문어게인 세력, 명청대결 이런 얘기들이 나오는데 어떻게 보시나요?

'명청대결' 용어는 갈라치기 하고 싸움 붙이는 것
곽상언 : 말씀드리기가 참 쉽지는 않습니다. 원래 정치적 견해라는 것이 일치할 수는 없습니다. 색깔이 다른 것은 오히려 바람직한 현상으로 봅니다. 오히려 하나의 의견만 존재하는 것이 부자연스럽고 잘못된 것입니다. 비유하자면 저는 이렇게 얘기를 합니다. 우리가 꽃밭에 갔는데 꽃 하나로만 세상이 장식되면 그것이 꽃으로 보이겠습니까? 꽃이 다양하지 않으면 꽃밭으로 보이지 않는 것이거든요.

지금 문제가 뭐냐면 새로운 이름을 만들어서 이 새로운 세력과 세력이 마치 결투를 해야 하는 것처럼 지금 이름을 붙였다는 것이죠. 뉴이재명이라는 말은 마치 올드 이재명들은 구태고 몰아내야 하는 그런 이름을 연상시키는 것이고 지금 문어게인이라는 말은 아마 최근에 국민의힘의 윤어게인을 빗대서 구태스럽거나 심지어는 위험한 정치 세력을 상징하는 단어로 이렇게 보입니다. 가장 자극적인 언어가 명청대결입니다. 이것은 마치 명나라에서 청나라로 바뀌었다는 뉘앙스를 풍김과 동시에 명으로 상징되는 세력과 청으로 상징되는 세력으로 갈라치기를 하는 것이고 싸움을 부추기는 것으로 봅니다. 그런 세력들을 등에 업고 있는 어떤 유튜브 정치하시는 분들, 혹은 지금까지 그러한 정치 세력으로 타인을 공격해 왔던 분들이 그런 현상을 좀 더 유지하기 위해서 이름을 붙인다고 봅니다.



2024년 총선 당시 이재명 더불어민주당 대표와 곽상언 후보가 서울 종로구 창신시장을 찾아 족발을 먹고 있다. 사진=김현민 기자



소종섭 : 기본적으로 곽 의원은 이재명 대통령이 잘하고 있고 이재명 대통령 하는 걸 적극적으로 뒷받침해야 한다는 입장인가요?

곽상언 : 저는 더불어민주당 소속 국회의원이고 집권 여당에서 대통령을 배출했습니다. 입법부와 행정부의 역할은 다르지만, 대통령이 잘하시고 대통령이 성공해야 대통령을 배출한 정당이 온전히 갈 수가 있고 그를 넘어서 국민이 편합니다. 대통령이 잘못하는 경우에는 사실은 국민이 편할 수가 없습니다. 그런데 뒷받침한다는 것이 여러 가지 의미가 있는데요. 무조건적으로 찬양하는 것이 대통령에게도 좋지 않고 국민에게도 좋지 않다는 것을 알고 있습니다. 그래서 저는 그렇게 할 생각은 없습니다.
소종섭 : '노무현의 사위'라는 걸 빼놓을 수 없습니다. 노무현 정치의 본질 그리고 최근 정치인들이 노무현 전 대통령을 인용해서 얘기하는 경우가 많습니다. 그런 부분에 대한 생각이 궁금합니다.

'노무현'은 한편으로는 명예고 한편으로는 멍에
곽상언 : 노무현 대통령이라는 이름은 제게는 한편으로는 명예고 한편으로는 멍에라는 표현을 썼습니다. 명예라는 점은 저는 노무현 대통령이 좋은 정치인이라고 봅니다. 늘 바른 정치, 올바른 정치 그리고 의로운 정치를 추구하셨습니다. 이익과 가치가 충돌하는 경우에는 언제나 가치를 선택했죠. 이익이 충돌하는 경우에는 내 이익은 포기하고 공동체의 이익, 정당의 이익 나아가 국가의 이익을 선택하시려고 늘 노력하셨던 분입니다. 지금의 정치인들과는 아주 다릅니다. 그런 측면에서 제가 그분과 가까운 사람이었다는 것이 명예라고 생각하는 것이고요. 멍에라는 것은 시절에 따라서 부침을 함께 겪었다는 것, 그 어르신이 추구하셨던 정치를 제가 훼손해서는 안 된다는 책임감 때문에 한편으로는 멍에라고 생각하는 것입니다. 제게 부착된 이름을 생각하고 최선을 다하려고 합니다.

소종섭 : 지난해 9월에 이른바 ' 유튜브 권력'의 문제점을 지적해서 당시에도 파장이 좀 있었지만, 최근에 어쨌든 그런 부분에 대해서 공감대가 많이 커진 느낌이에요.
곽상언 : 제가 유튜브 정치권력에 대해서 문제를 인식하고 언젠가는 한번 지적을 하든 해결하든 해야겠다고 마음먹은 것은 오래됐습니다. 실제로 그 이야기를 하게 된 것은 지난해 9월입니다. 아마 보통의 정상적인 정치인이라면, 가치를 추구하는 정치인이라면 그 문제를 사실 느끼지 않을 수 없을 겁니다. 2020년 국회의원 선거 때부터 본격적으로 두드러지기 시작했던 것으로 보이는데 선거 때마다 각 진영의 유튜브 채널들이 다 있는데 그 거대 채널에 출연하는 것이 선거 운동이 돼 버렸고요.
그 채널에 출연할 기회를 얻는 것 자체가 사실상 정치력이 돼버려 채널에 출연해서 내가 어떤 얼굴을 알리고 정치적 식견을 알리고 정치적 행동과 판단을 알리는 것이 정치 행위로 국민들에게 인식이 됐습니다. 정당 정치도 아니고 의회 정치도 아니고 사실상 선거를 좌지우지하거나 기획하는 것들을 보면서 불법적인 정치 행위라고 저는 봤습니다. 그래서 그 이야기를 지난해 9월에 하게 된 것입니다.

후보 된 뒤 두어 번 출연, 후보 되기 위해 출연한 적은 없어
그 유튜브 채널들이 얼마나 정치적으로 오만하고 얼마나 국민들을 지금까지 속여왔냐 하면 우리 채널에 등장하지 않으면 아주 하찮은 정치인으로, 아무것도 하지 않은 정치인이고 아무것도 하지 않은 의원으로 이렇게 해버립니다. 그때 제가 들었던 표현 중에 가장 기억에 남는 표현은 '난데없이 등장해서' 그렇게 얘기를 하는 거죠. 그러니까 너 같은 사람이 감히 나를 공격해 이런 것이죠. 유튜브 권력이 특정 정치인을 지목하면 대형 스피커로 볼륨을 올려서 특정한 사람을 띄우거나 죽일 수도 있고 그렇게 하는 것이죠. 그러니까 정치가 정치로 작동되는 것이 아니라 그런 유튜브 채널에 등장해야 한 정당의 후보가 됩니다. 등장하지 않으면 아무것도 안 하는 사람이기 때문에, 식견이 없고 능력이 없는 사람이기 때문에 후보가 되지 않습니다.


그때 제가 들었던 비난 중 하나가 당신도 출연하지 않았느냐입니다. 출연한 적 있습니다. 제가 분명히 말씀드릴 수 있는 건 그때 아마 두어 번 출연했는데 제가 후보로 확정된 뒤 모든 민주당 후보들이 출연할 때 끼어서 출연한 적은 있습니다. 유튜브 정치가 현실 정치에 개입하는 모습이 여러 가지가 있는데 정치적 의제를 선제적으로 설정하고 자기 마음대로 끌고 나가는 그런 잘못된 정치인도 있지만, 현실 선거에 개입하는 방식은 후보를 만드는 겁니다. 저는 제가 후보가 되기 위해서 출연한 적은 단 한 번도 없습니다.




곽상언 더불어민주당 의원은 당이 출연자만 고발하고 김어준 씨를 제외한 것에 대해 "제대로 된 조치인지 국민이 판단할 것"이라고 말했다. 허영한 기자


소종섭 : 이른바 '공천 취소 거래설' 관련해서 당에서 전 MBC 기자에 대해서는 고발하겠다고 했지만, 김어준 씨에 대해서는 아무런 조치가 없습니다. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
곽상언 : 김어준 씨가 운영하고 진행하고 기획하는 채널에서 나온 이야기인데 우리 민주당에서 김어준 씨는 빼고 고발을 했죠. 그것이 가지는 상징적인 의미는 있을 겁니다. 사실에 따라서 판단해야지 말이나 친분 혹은 영향력이 두렵거나 영향력을 이용하기 위해서 판단하면 안 되는 것이죠. 그런데 지금 김어준 씨의 해명만 있었을 뿐이지 실제로 그분이 어떤 역할을 했는지, 어느 정도 관련되어 있는지는 밝혀진 게 아무것도 없습니다. 밝혀진 것에 따라서 진행해야 하는 것인데, 혹은 고발이라는 절차는 그런 걸 밝혀보자고 고발하는 것인데 가장 영향력이 없는 출연자 한 명만 고발했다는 것이죠. 그게 과연 제대로 된 조치인지 제가 말씀드리지 않아도 국민이 다 판단하실 겁니다
소종섭 : 제대로 된 조치인지 의문이라는 말씀이네요.
곽상언 : 채널의 이름이 뉴스 공장 아닙니까. 뉴스라는 게 언론을 뜻하는 단어고요. 언론이라는 것은 사실 확인을 기본으로 국민에게 어떤 사실을 알려주는 것이고 게다가 이름이 공장이에요. 공장이라는 건 물건을 만드는 전형적인 공정이 있다는 것, 가공하는 절차가 있다는 것이고 그래서 대량으로 쏟아낸다는 것이거든요. 그렇게 오랫동안 해왔는데 왜 그 뉴스에 대해서만 뉴스를 만들어내는 공정을 거치지 않았는지 모르겠습니다. 사실 그 모습을 보면 그 유튜브 채널은 언론이라는 이름을 쓰고, 뉴스라는 이름을 쓰고 언론 권력만 행사했다는 것을 스스로 인정하는 것이죠. 영향력만 누리고 책임을 지지 않는 것이죠.
소종섭 : 김어준 씨는 '나는 아무 책임 없다. 걸면 무고로 걸겠다' 이렇게 강하게 얘기를 했고, 정청래 대표가 출연해서 공수청·중수청 법안 관련해 쭉 설명했단 말이에요. 민주당 안에서도 대응이 여러 갈래로 갈리는 것 같은데 이런 현상을 어떻게 보십니까.

영향력만 행사하고 책임지지 않겠다는 게 더 문제
곽상언 : 제가 그 유튜브 정치권력을 처음 비판하니까 어떤 국회의원께서 이렇게 말씀하시더라고요. '아니, 그렇게 영향력 있는 채널에 나가서 정치권의 동향을 알리는 게 뭐가 잘못됐냐'고. 제가 그게 잘못됐다고 했나요? 그것만이 정치가 아니라고 한 것이고 그 특정한 정치 채널에 공적인 정당이 복속하는 것이 잘못됐다고 말씀을 드리는 것이죠. 집권 여당은 당원을 상대로 정치를 하는 것이고 그리고 국민을 상대로 보고를 하는 것입니다. 그런데 지금 그 일단의 모습은 당 대표께서 어떤 하나의 정치 채널에 정치권의 소식, 정치권의 정치적 결과물을 보고하는 형태로 된 것이죠. 그러면 국민들은 그 모습을 어떻게 보겠습니까?

'아, 민주당은 그 정치 채널의 하부 기관이구나' 하고 오인할 수도 있어요. 많은 경우에 그 정치 채널이 한 이야기들이 정치 의제로 돼 왔기 때문에 그런 경향이 좀 더 국민들께 짙게 보일 수가 있겠죠. 그게 사실은 큰 문제라고 봅니다. 이번에 김어준 씨 채널에서 말씀하신 내용이 사실 정권을 흔들 만한 이슈입니다. 대통령으로서의 권한을 이용해서 사적인 법적 문제를 해결하겠다는 그런 것인데 그런 것을 이야기해놓고선 지금 난 모른다 이러는 것 아닙니까? 나한테 잘못했다고 하는 사람은 무고죄로 처벌받을 줄 알라고 국민을 협박하는 것이지 않습니까? 한 정치 채널이 민주당 전체를 흔들고 대통령실을 흔들었다는 것, 그런데 아무런 책임을 지지 않겠다는 거잖아요. 그게 더 문제입니다.







소종섭 : 정청래 대표가 출연한 것도 그렇게 좋은 모습은 아니라고 보는군요.
곽상언 : 그러니까요. 그러니까 불과 얼마 전까지 김어준 씨가 운영하는 뉴스공장 채널에 당 대표만 나가신 건 아니고요. 총리도 나가시고 심지어는 전직 대통령도 나가시고 그것이 국민들에게 어떤 모습으로 보이겠습니까? 그러니까 마치 그분들이 자신의 정치적 성과를 그 특정 정치 유튜버에게 보고하는 형식으로 보일 겁니다. 특히 그 지난해 있었던 일 같은데 전직 대통령과 형, 동생 하는 모습을 보면서 저는 아주 큰 충격을 받았습니다. 그것은 국민들에게 정치적 예의가 아니라고 봅니다.
소종섭 : 내년 하반기쯤 되면 총선 공천을 의식할 수밖에 없는 후보들이 '출연하기 위해서 머리를 조아리는' 그런 모습이 또 생기지 않겠냐 하는 말도 있던데요.
곽상언: 지금 정치 유튜브의 권력은 언론사가 가진 권력보다 훨씬 더 큽니다. 언론이라는 것은 사회적 영향력 때문에 존재하는 것인데 그 영향력의 차이가 너무 크기 때문에 그 유튜버들의 정치력을 무시할 수가 없어요. 정치인들이 가장 두려워하는 것이 선거인데 선거에서 낙선하게 되면 할 수 있는 것이 사실상 없기 때문에 정치 유튜버들은 그 점을 노리는 겁니다. 정치인들의 취약성을 노리는 것이죠. 정치인들은 또 뭐가 있냐면 국민을 직접 상대하고 국민에게 직접적으로 정치 성과를 보여주는 것은 매우 어렵습니다. 특정한 정치 유튜브 채널 몇 개만 장악하게 되면 손쉽게 정치를 할 수가 있는 거죠. 그 채널에 등장만 하면 유능한 정치인이네, 유명한 정치인이네 하면서 후원금도 받을 수 있는 거죠. 출연하지 않으면 아무 일도 하지 않는 정치인, 손가락질받고 유명하지도 않고 유능하지도 않게 돼 그것들을 이용하는 겁니다. 그런 현상을 이용해서 이 정치 유튜브 채널과 그와 연관된 세력들이 현실 정치인을 옭아매 선거 과정을 통해서 많은 거래를 하고 있습니다. 반드시 없어져야 할 것이라고 저는 생각하는데요.
소종섭 : 민주당에서 당론으로 법왜곡죄를 추진했는데 혼자 반대했습니다. 그렇게 강하게 반대한 이유가 궁금합니다.

곽상언 : 본질에 문제가 있고 운용상에 문제가 있고 정치인으로서 제가 가져야 할 자세의 문제가 있습니다. 법왜곡죄가 논의된다는 얘기는 사실 오랫동안 들어왔습니다. 법왜곡죄라는 이름은 들어봤는데 제가 그 법안의 실제 내용에 대해서는 표결을 하기 이틀 전에 처음 봤습니다. 모든 국회의원이 마찬가지죠. 저도 한 20여년 변호사 생활을 한 사람이고 꽤 치열하게 살았습니다. 법의 내용을 보고 저는 이 법은 통과돼서는 안 된다고 생각했습니다.








소종섭 : 결정적인 이유가 뭔가요?
곽상언 : 법을 함부로 적용하는 판사, 함부로 하는 검사를 처벌하자는데 제가 왜 반대하겠습니까? 증거를 위조하거나 증거의 내용을 바꾸거나 그렇게 해서 판결하는 판사나 그렇게 수사하는 검사들을 처벌하지 않는 데 제가 왜 반대하겠습니까? 그런데 이 법왜곡죄 내용을 보니까 법 해석권, 법의 적용권, 증거의 판단을 범죄의 구성 요건으로 만들어 놨어요. 그렇게 되면 어떤 일이 생기냐면 사법권이 수사의 대상이 되는 거예요.
그러니까 판사는 판결했을 뿐인데 그것이 범죄가 될 가능성이 있는 것입니다. 그런데 법왜곡죄의 주체는 수사하는 수사기관도 대상이 되고 공소 제기를 하는 검사도 대상이 되고 판사도 대상이 되어 있고 심지어는 법관을 수사할 수 있게끔 되어 있어요. 법관 자격을 가진 헌법재판소 재판관도 대상이 됩니다. 이렇게 되면 헌법재판관까지 법왜곡죄를 수사하는 수사기관의 밑으로 들어가게 되는 것이죠. 그리고 이 수사기관이 최종적인 법 해석권을 갖게 되는 것이에요. 그렇게 되면 삼권 분립이 붕괴가 된다고 생각합니다. 두 차례 의원총회 때 발언을 했고 그것도 부족해서 제가 직접 글을 써서 의원들이 모두 볼 수 있게끔 제가 드렸습니다.
그럼에도 당론으로 결정이 됐습니다. 저는 이 법이 통과되고 난 이후의 현실이 눈앞에 보이는데 통과시킬 수 없었습니다. 그래서 저는 오히려 반대 표결을 해 달라고 호소했습니다. 그런데 일단 저만 이렇게 반대 표결을 하게 된 것이고요.

법왜곡죄 시행되면 삼권분립 붕괴할 것
소종섭 : 동료 의원 중에서도 곽 의원의 주장에 동의하는 분들이 좀 있었을 것 같은데요.

곽상언 : 예, 제가 확인한 분도 몇 분 계십니다. 당론으로 결정됐기 때문에 그냥 표결하는 것이 사실 저한테 현실적이고 단기적인 정치적 이익이 있죠. 하지만 저는 찬성 못 하겠습니다 하고 말씀드렸습니다.
소종섭 : 보완수사권 문제에 대해서는 어떻게 생각하시나요.
곽상언 : 지금 보완수사권에 대한 여러 논의가 있고 이것이 마치 지금 민주당 내 진영 간 갈등으로 보이는 경우가 있습니다. 대통령을 따르는 세력과 아닌 세력 간 갈등으로 보이는 경우가 있는데 그렇게 갈등으로 보이는 것 자체가 사실은 문제입니다. 법률이라는 건 국민들 생활 전반에 적용이 되는 것이고 특히 수사권은 범죄 피해자가 존재한다는 것이고 그리고 범죄 가해자인 범죄자가 존재하는 것입니다. 그러면 그 수사권의 적극적인 행사를 통해서 범죄 피해가 줄어드는지, 범죄자를 제대로 처벌할 수가 있는 것인지 등 그러한 제도로 가는 것이 논의의 중심이 돼야 하는데 내가 주장하면 정당한 것이고 내 주장에 반대하면 부당한 것이라고 주장합니다.
심지어 자신의 주장을 관찰하기 위해서 노무현 대통령의 죽음까지도 끌어들입니다. 수사권 조정 문제는 노무현 대통령의 죽음과 같은 말이 아닙니다. 그걸 같은 말이라고 말씀하시는 분들은 자신의 정치적 이익을 위해서 어르신의 죽음을 함부로 이용하는 것이라고 생각합니다. 그 정도로 말씀드리겠습니다.
소종섭 : 이 정도에서 마치겠습니다. 곽 의원님, 오늘 좋은 말씀 고맙습니다.

곽상언 : 감사합니다.




소종섭 정치스페셜리스트 kumkang21@asiae.co.kr